É sempre bom lembra a citação de Von Mises favorável ao fascismo. Nas palavras dele: "Não se pode negar que o fascismo e movimentos semelhantes, visando o estabelecimento de ditaduras são cheios de boas intenções e que sua intervenção, em dado momento, salvou a civilização europeia. O mérito que o fascismo ganhou assim, por si só viverá eternamente na história. Mas apesar da sua política ter sido a salvação do momento, ela não é do tipo que possa garantir um sucesso contínuo. O Fascismo foi um improviso para fazer face a uma emergência. Entendê-lo como algo mais que isso seria um erro fatal."
Acho que você está equivocado. No Brasil, 40% da população economicamente ativa é empreendedora. O Brasil é um dos países com mais empreendedores no mundo. Se isso não é ter liberdade, eu não sei o que é. Voltando ao assunto principal, liberalismo tem mais a ver com (des)regulação de mercado, que por sua vez tem o objetivo de proteger o consumidor e a economia. Num país de de consumidores pobres e com baixa escolaridade, e com economia vulnerável, liberalismo seria uma tragédia. Mas aí é só minha opinião mesmo.
Essas pessoas usam SUS? Pegaram o auxílio? Estudam na escola pública?
Na lógica liberal um investimento economicamente inviável, como levar esgoto pra uma favela, não existe. Sem a força do estado ele não acontece.
O liberal acredita que as travas do estado que limitam a economia. Eu acredito que limitam a exploração de trabalhadores por patrões, transferem renda para miseráveis e garantem a mínima dignidade humana.
Esse discursinho de milionário que quer aumentar ainda mais o lucro pagando menos imposto comigo não funciona.
Eu vejo pressão para privatizar banco público, empresa pública de energia elétrica, Correios, mas nunca vi alguém pedindo privatização de esgoto. É achismo? Sim, mas acho que "levar esgoto a favela" não é tão atrativo.
Privatização dos bancos apenas gerou a concentração bancária, os liberais brasileiros por padrão, são os "donos" do mercado financeiro, eles são os mais protecionistas do mundo, estado mínimo para os outros, para ele, Estado Máximo.
Engraçado como a esquerda toda foi contra o o marco do saneamento que serve exatamente para o que vc deu como exemplo.
Também é curioso como vcs tem ódio aos patrões como se fosse proibido a vcs serem os patrões. Claro que seria bem mais fácil se o estado fizesse uma interferência mínima. Mas, daí seria "neoliberal" demais e não pode.
Também chama a atenção como vcs demonizam o empresário que gera emprego, como que sem as empresas o estado pudesse contratar a todos. Aliás, esse é um dos projetos do Glauber Braga (PSOL): o estado contrataria todos os desempregados e cobraria mais impostos para cobrir o rombo. (sic)
Assim como, foi a excelente ideia do Boulos (PSOL) de sanar problemas previdenciários contratanto mais gente. (sic)
Não existe "fio" nessa discussão. Simplesmente porque você não sabe do que está falando! Por favor, releia todos os livros e dessa vez treine interpretação, pq vc não entendeu nada!
Então cara, isso aí que você escreveu simplesmente não é verdade, me desculpa. E eu não estou querendo brigar não viu. Se você um dia ler os clássicos da literatura clássica liberal (e para isso poderia aproveitar essa promoção aqui) vai ver que Adam Smith, por exemplo, defende a educação universal como obrigação do Estado, ele entende que é importante colocar pobres em condição de competir com crianças de filhas ricas e onde o liberalismo foi verdadeiramente aplicado, é isso que foi feito.
O liberalismo defende não apenas a liberdade econômica, mas a liberdade do indivíduo em si, de escolher qualquer opção sexual, de empreender, de viver em plenitude.
Os projetos de renda mínima são de origem liberal. Tendo sido defendidas já na década de 1960 por Hayek e Friedman. A idéia era manter os cidadãos mais vulneráveis que não tem propriedades ou renda menos sujeitos à coerção e ao abuso de poder.
A única coisa que une liberalismo e socialismo sob um mesmo prisma é como desculpa esfarrapada pros idiotas não cumprirem suas obrigações, alegando inimigos imaginários como "os comunistas/os liberais".
Eu digo as filosofias de cada escola em si. Cada uma tem seus argumentos que na teoria funcionam, mas ambos não contemplam seus defeitos.
Nada é mentira em nenhuma dessas escolas, todas sustentam suas afirmações de maneira muito convicta, mas omitem o que não funciona nelas.
Perceba que usei o marxismo apenas como ilustração, poderia ter sido qualquer outra filosofia.
Um exemplo de liberalismo que deu errado é o Chile.
Singapura tem educação básica universalizada, o Estado controla a energia e o transporte, não é o melhor exemplo liberal. Eu diria que a Somália sim, é o ideal exemplo liberal, onde o Estado não tem nenhum tipo de controle.
Na Noruega, país com o maior IDH do planeta, 1/3 dos trabalhadores são empregados pelo Estado.
E não, ninguém quer isso que você está falando, alias, boa parte dos países "liberais" tem mais serviço público e gasto público por habitantes maior que o Brasil.
Pegue os membros da OCDE e veja a média de investimento em educação, por exemplo. Veja o investimento em segurança pública, por exemplo, veja o investimento em infra, por exemplo.
O Estado brasileiro é anão para a sociedade.
Não se trata de alternativa, mas $/capita. Ou como vcs adoram, concentração de riqueza. Não é uma questão de gestão ou modelo economico, é apenas nascer ganhador de uma loteria que deu certo e nao virou doença holandesa (ainda).
Ah, mas é sim!
Vá ver como funciona e como é respeitado o coeficiente Gini na Noruega.
Tem TUDO com modelo econômico. Podemos colocar a Finlandia no mesmo barco, país exportador de tecnologia que se desenvolveu com base em estratégia Estatal. Ou mesmo a Coreia do Sul, que ok, foi uma ditadura, mas foi totalmente baseado em Keynes.
amigo, conceito de gini não se aplica a qualquer coisa/lugar.
Gini da Alemanhã é pior que o do Afeganistão. Gini é a distância média entre dois pontos aleatórios de uma curva. VocÊ pode empobrecer um país aumentando seu gini (basta dar subsídios as classes pobres e aumentar o custo de vida, igual ao Brasil :) ) . Mas aí vc faz uma análise top/bottom e verá que a desigualdade aumentou.
Tu está me dizendo que a riqueza está associado ao gini baixo, ou está causando-a. Leia Simon Kuznets e suas curvas. No Brasil a renda inevitavelmente virá acompanhado de desigualdade (inverted curve do Kuznets).
Coréia do Sul baseado em Keynes? Coréia do Sul foi um modelo baseado em behavioral economics. Em Nudges. Fora que é um modelo conhecido como voo dos patos (ou gansos, não lembro), em um bloco de livre mercado puxado pelo Japão.
Finlândia (bem como Suécia) até os anos 70 eram extremamente liberais. Não por acaso perderam o posto de maior renda per capita do mundo desde lá. Eles como sociedade optaram por um modelo de estagnação baseado em welfare estate. Só que um dia o petróleo Norueguês acaba (ou a matriz energética muda) ;)
Isso é a antítese dos tigres asiáticos. Uma coisa é você nascer em berço de ouro com uma boa administração, uma população reduzida com baixíssima taxa de natalidade (o que a esquerda adora chamar de concentração). Outra é em 50 anos surgir da pobreza extrema como eram os tigres asiáticos nos anos 70, via taxa de poupança e dobrando a renda a cada 7-10 anos via produtividade.
Seu comentário resume o liberalismo de forma primorosoa.
Eu gostava da filosofia liberalista, mas na prática, em países de 3º mundo, ela não funciona.
Um exemplo prático atual é o Chile: adotou políticas liberais em nome da economia nacional, porém só separou mais ainda o abismo social.
Então estudei mais sobre o assunto para tentar entender o porquê. Já jogou agar.io? É um jogo que ilustra muito bem o liberalismo. Todos que começam o jogo tem a mesma igualdade de chances, porém os grandes já estão estabelecidos e os pobres vivem lutando infinitamente para serem grandes.
Vou deixar claro, eu me considero uma pessoa de direita.
Espectro político é uma coisa que deve ser completamente dissociado das políticas econômicas. O que vcs querem dizer é que o CONSERVADORISMO é imputado a políticas alinhadas a direita, enquanto o PROGRESSISMO, é alinhada a esquerda. Tanto que é possível ser de esquerda e liberal, embora não seja comum é verdade!
Esquerda liberal é tipo sal com açucar, estranho pra todo mundo, mas com os ingredientes certos vira algo bom.
Usando seu exemplo, eu acredito que um liberal esquerdista criaria políticas econômicas liberais com políticas de distribuição de renda na medida certa (ou não kkkk)
Você acha que quem está por cima, que ganha muito, quer mudar alguma coisa? Você realmente acha que banqueiro quer concorrência para os seus negócios? É o contrário: quanto menos liberalismo para que está por cima melhor. Pense nisso.
Só 2 fatos para deixar aqui:
#1: a crise de 2008 iniciou nos EUA justamente pelas sucessivas medidas de desregulação do sistema financeiro americano.
#2: quem está por cima sai ganhando de qualquer forma. Com o liberalismo, seria possível o monopólio, por exemplo. Quase aconteceu com a Sadia/Perdigão e etc, mas o CADE interveio para evitar. Aí vc diz: "mas nada impede de qualquer cidadão criar seu frigorífico". Verdade. Mas antes desse cidadão ter o retorno sobre o investimento, a Sadia vai lá e compra.
Exatamente!
O Estado é necessário, principalmente no sistema financeiro.
Imagina o Itau com uma fila quilométrica de pobre pre receber o auxílio emergencial e o bolsa bolsa-família (que aliás, política compensatória é uma política da direita liberal), engatando esse meu comentário, quero dizer que na minha opinião, embasada em muita leitura, é de que o PT, que loucos chamam de comunista, na verdade é um partido de centro-direita neoliberal.
Eu recomendo , acho que você precisa ler todos os teóricos da economia pra formar opinião.
Esse ano eu tirei pra ler liberais, algumas teorias liberais até fazem sentido em um tipo de sociedade, mas não a brasileira.
Ler liberais me fez ser menos liberal.
quanto mais complexa a sociedade menor é o alcance e efetividade dos burocratas que a comandam.. Ja fui keynesiano, achava lindo o discurso Platônico de lideres justos, sábios em busca de uma sociedade justa, transformada e igualitaria. Não existe isso.
Até pq o Brasil se enquadra no que Simons Kuznets (Nobel de economia) chamava de inverted curve, ou seja, a desigualdade brasileira crescerá com o progresso até alcançar um pico no qual ainda estamos longe.
Hoje eu estou mais na area de behavioral economocs e data economics (sou economista). E não há ngm melhor pra saber como gastar seu dinheiro do que você mesmo.
Eu também sou, UNB, minha segunda formação. Ciência da computação a primeira.
Minhas convicções econômicas transitam livremente entre os modelos chinês-alemão-noruegues, todos eles com pouco ou nenhum liberalismo econômico aos moldes Ancap Gamer.
Em se tratando de Brasil, o Estado Brasileiro, sem salvador da pátria, precisa de uma política de industrialização que apenas um projeto estatal pode entregar, nunca replicado pelo espontaneismo liberal.
curiosamente o local mais industrializado do país é um bolsão numa zona franca ;) O Brasil não tem vocação pra Indústria, como uma Austrália ou Canadá tmb não o tem como principal. Setor primário terá uma nova dinâmica daqui pra frente e o Brasil tende a se beneficiar com isso desde que seja mais produtivo. Nossa produtividade é basicamente a dada pela natureza.
Como não? Somos uma das maiores indústrias de aviação civil e indústria naval.
Ja fomos maiores que todos os tigres asiáticos + China, juntos.
Se insistirmos em vender soja e comprar tecnologia, a conta nunca baterá.
Salvo todos os problemas, a Bolívia está investindo na tecnologia automobilística elétrica, de olho no futuro. Nós podemos dominar muitos setores, desde indústria básica até tecnológica, basta um projeto.
Bolsa de zona franca também é uma política de estratégia Estatal, a China comunista fez isso.
amigo, um país desse tamanho sempre será "uma das maiores". Me refiro a composição e valor agregado. Uma coisa é ter indústria na dinâmica dos anos 70, outra coisa é ter indústria pós revolução dos dados. Hoje o leite em pó que atravessa o planeta vindo da Nova Zelandia chrga mais barato que o produzido no Brasil.
Daí o que o papai Estado faz? tributa o barato pra dar margem pro local. Seria lindo se essa margem não saísse do bolso de quem menos pode pagar.
Uma coisa que aprendi morando no Canadá, itens essenciais não podem ser tarifados! É a forma mais eficiente de matar pobre e negro país. Você retira o poder de comprar alimentos e remédios e fornece via Estado. Dada a eficiêncoa estatal num país continental...
O Brasil tem polos de manufatura têxtil como as Sulancas, no quais não existe nenhuma presença do Estado, zero imposto, zero custo trabalhista, ainda assim, os preços médios são maiores que as roupas vindas da China, com todos os impostos pagos.
Dica: Escala.
Não é atoa que a China já tem a maior economia do mundo e domina o comércio mundial. Estratégia.
Sabe quanto do PIB da China cresceu só com máscara de pano? 0,5%
Não venha me dizer que o Estado Brasileiro atrapalhou na manufatura de máscaras, toda esquina tem alguém vendendo máscaras, boa parte dela, chinesa, com produto base nacional.
e tu acha que a China começou como? tributando folha de pagamento? salario mínimo alto, contribuição obrigatoria pra Previdencia? Obvio que existem ilhas. Agora tu querer comparar 40 anos daquilo que nem vou nomear que foi o processo de induatrialização forçada da China com meia duzia de cooperstivas tentando sobreviver com a bagunça do mercado nacional? Conhece algum empresário textil? dá uma conversada com ele. Falta materia prima básica. N tem como ter custo barato no Brasil até pelo risco institucional, credito, etc.
Conheço, fiz pesquisa de campo.
O primeiro e principal problema é o crédito, você não consegue margem para empreender e honrar o crédito.
O segundo problema é a tributação regressiva e no consumo, o Brasil tributa errado. Tributo pesado sobre consumo é pura burrice, há de se tributar lucros e dividendos e renda, e não me venha com essa de que "Os ricos fugirão" isso não acontece, aliás, eles fugiram AGORA, vivemos a maior fuga de capital da história no governo Liberal Guedes, que aliás, minha filha de 4 anos já entende mais de economia que aquele homem.
depende, a França ate hj não recuperou o capital que fugiu (pra Russia especialmente com seu IR fixo de 13%) depois de elevar a alíquota sobre altissima renda (governo Hollande, sob pretexto do Piketty). Fuga existe, mas tudo depende de como é feito.
Some a lista o federalismo fiscal. A centralização demasiada na União
precisa ser maluco pra empreender no Brasil. N basta o animal spirit. Eu tenho participação numa empresa canadense e travalho pra outra. Mor no Brasil há 1 ano. Pensei em empreender aqui logo na chegada. Não tem como. O BR está decadas atrasado em termos de legislação e risco ao empreendedor. E olha que avançou bastabte. Imagina ter escala. O sistema no BR é feito pra virar um funil, só cresce quem tiver apadrinhamento/lobby ou reserva de mercado.
ou se for usar a régua original, 2300 anos errado. A direita é originada nos "entes" da crítica de Aristóteles ao seu professor (Platão). O pensamento continua o mesmo. Por isso o termo neoliberalismo nem mesmo existe (foi cunhado por um jornalista).
Tergiversação. Nego não acha nada além de que direita quer concentrar capital. E pobre que defende dinheiro de rico, porque acha que UM dia vai chegar lá, e tb não quer ser taxado caso isso ocorra, afinal, se o Silvio Santos e o Whindersson chegaram, qq um pode, né?
os 96% foram calculados ou palpitados? Eu tive que sair do BR pra deixar de ser pobre de direita. Não pq meu pensamento mudou mas pq o BR não dá oportunidades.
não existe esquerda e direita, são pelo menos 4 os espectros. Se você usar a régua da história (local onde sentaram os jacobinos na Assembleia francesa) é uma coisa, se vc usar a régua filosófica (A Republica de Platão e os Entes Aristotélicos) é outra régua e se você usar a econômica é outra régua.
O Chile por exemplo se baseou num modelo economico do Hayek. Mesmo modelo usado pelo Suplicy em Campinas que veio a se tornar Bolsa familia (Revista brasileira de economia 1975, Antonio da Silveira).
Lá é direita e aqui é esquerda. Depende da régua que usa
Sim, o PT e o Lula são de Centro-direita no meu ponto de vista.
De qualquer forma, é uma política necessária no país.
Eu não demonizo a direita respeitável, lugar esse onde não se encaixa pessoas como Jair Bolsonaro
Pena que precisa se formar em economia pra saber que o BF é um programa "de direita" (na verdade ja fora planejado muito antes do Hayek, nos tempos do Smith). Já que a grande maioria acha que é um modelo de coletivismo de esquerda.
Na verdade é um postulado liberal de que pra deter condições de ter escolhas você precisa o mínimo pra subsistência.
Pesquisa aí (tu ja deve conhecer mas.. ) o diagrama de Nolan. Lá tu consegue enquadrar as ditaduras e o pensamento liberal sem uma escala binária.
É inconcebível pro pensamento liberal associar-se a uma ditadura. Pensamento conservador sim, liberal é uma antítese ao coletivo platônico, por melhor que seja "liberal na economia e conservador nos costumes" como ouvimos por aí. O ideário ditatorial vem da República de Platão, de que alguém com bons princípios e dotado de saber deveria liderar a sociedade (inclusive o próprio tentou liderar Siracusa e fracassou). Depois tivemos a adaptação platônica nacionalista de Hegel (e a adaptação Marxista), e disso nasceu o século XX.
Pensamento liberal tem 2mil anos a mais que isso (Aristóteles).
Na verdade o PT é um partido de centro-direita, pode até cantar de galo pra esquerda, mas como dizia velho Brizola, bota ovos à direita.
Não existe comunismo no Brasil, nem mesmo o PCdoB é comunista, o Brasil nunca teve um governo à esquerda, o Brasil é um país projetado para manter a dominância de uma única classe.
Eu sou pragmático, eu aposto muito mais em um Programa de desenvolvimento bancado pelo Estado do que no desenvolvimento pelo espontaneísmo baseado em poupança estrangeira, que nunca aconteceu a não ser no pós-guerra via Plano Marshall.
Agora deixe elogiar a discussão civilizada, assim é possível expor muito mais ideias e argumentos, é disso que esse país precisa.
Platão: A sociedade se move como uma nuvem e o pensamento individual inexiste no coletivo
Aristóteles: A sociedade é na verdade uma soma de "entes" individuais.
Pros historiadores a divisão se dá 2 mil anos depois, na Revolução Francesa (Assembléia Geral).
E os historiadores costumam "traduzir" pra detentores dos meios de produção versus assalariados.
Por isso existe tanta confusão quando se resume a esquerdas e direitas, existem conceitos diferentes e a política e a economia se baseiam no primeiro, enquanto as sociais, o direito e a história, no segundo.
As vezes o Gatry tem o maior comenta bosta por metro quadrado que existe. Todo mundo comenta como se fosse o Sr letrado sem nunca ter lido uma obra. Parabéns aos envolvidos. E continuem atacando espantalhos, ta bonito de ver.
Cara, pelo menos as pessoas a quem estou respondendo e que estão me respondendo, está uma discussão saudável e respeitosa, mesmo com visões totalmente diferentes, o que normalmente é bem difícil por essas terras.
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Excelente filosofia.
Excelente ficção
É sempre bom lembra a citação de Von Mises favorável ao fascismo. Nas palavras dele: "Não se pode negar que o fascismo e movimentos semelhantes, visando o estabelecimento de ditaduras são cheios de boas intenções e que sua intervenção, em dado momento, salvou a civilização europeia. O mérito que o fascismo ganhou assim, por si só viverá eternamente na história. Mas apesar da sua política ter sido a salvação do momento, ela não é do tipo que possa garantir um sucesso contínuo. O Fascismo foi um improviso para fazer face a uma emergência. Entendê-lo como algo mais que isso seria um erro fatal."
Tá la na Wikipedia https://pt.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Mises
Ruanda, Botsuanda e Ilhas Maurício. Veja os últimos 20 anos de liberalismo.
Mastigadinho pra ti:
https://www.youtube.com/watch?v=kLJIzNLCW64
Comprado! Muito obrigado.
Liberalismo é a melhor forma de garantir que países subdesenvolvidos ampliem o abismo social.
Liberalismo é lindo mas não serve pra pobre.
Engraçado, na perifa onde moro é a liberdade de empreender que gera renda para a maioria das pessoas.
Se o liberalismo se resumir a simplesmente ter liberdade de empreender, eu sou um liberal.
Se você mora no Brasil, você não tem liberdade de empreender. E se você realmente é um empreendedor, você sabe disso.
Acho que você está equivocado. No Brasil, 40% da população economicamente ativa é empreendedora. O Brasil é um dos países com mais empreendedores no mundo. Se isso não é ter liberdade, eu não sei o que é. Voltando ao assunto principal, liberalismo tem mais a ver com (des)regulação de mercado, que por sua vez tem o objetivo de proteger o consumidor e a economia. Num país de de consumidores pobres e com baixa escolaridade, e com economia vulnerável, liberalismo seria uma tragédia. Mas aí é só minha opinião mesmo.
KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
E isso é liberalismo?
Essas pessoas usam SUS? Pegaram o auxílio? Estudam na escola pública?
Na lógica liberal um investimento economicamente inviável, como levar esgoto pra uma favela, não existe. Sem a força do estado ele não acontece.
O liberal acredita que as travas do estado que limitam a economia. Eu acredito que limitam a exploração de trabalhadores por patrões, transferem renda para miseráveis e garantem a mínima dignidade humana.
Esse discursinho de milionário que quer aumentar ainda mais o lucro pagando menos imposto comigo não funciona.
Mostra o estudo de inviabilidade de "levar esgoto a favela".
Eu vejo pressão para privatizar banco público, empresa pública de energia elétrica, Correios, mas nunca vi alguém pedindo privatização de esgoto. É achismo? Sim, mas acho que "levar esgoto a favela" não é tão atrativo.
Privatização dos bancos apenas gerou a concentração bancária, os liberais brasileiros por padrão, são os "donos" do mercado financeiro, eles são os mais protecionistas do mundo, estado mínimo para os outros, para ele, Estado Máximo.
Nubank que o diga né? A quantidade de instituições financeiras novas mas tu só conta banco físico né?
Qualquer grande rede de loja hoje é um banco de crédito. O que fazer se as pessoas continuam indo nos mesmos g4?
como não? marco regulatório do saneamento publico só foi votado esse ano. Tava esperando ha uns 20 anos pro poder publico permitir.
Engraçado como a esquerda toda foi contra o o marco do saneamento que serve exatamente para o que vc deu como exemplo.
Também é curioso como vcs tem ódio aos patrões como se fosse proibido a vcs serem os patrões. Claro que seria bem mais fácil se o estado fizesse uma interferência mínima. Mas, daí seria "neoliberal" demais e não pode.
Também chama a atenção como vcs demonizam o empresário que gera emprego, como que sem as empresas o estado pudesse contratar a todos. Aliás, esse é um dos projetos do Glauber Braga (PSOL): o estado contrataria todos os desempregados e cobraria mais impostos para cobrir o rombo. (sic)
Assim como, foi a excelente ideia do Boulos (PSOL) de sanar problemas previdenciários contratanto mais gente. (sic)
O que tem a ver o liberalismo com a esquerda? Cara não sabe nem do que tá falando! Parem de dar corda!
Se vc não consegue seguir o fio de uma discussão é melhor nem entrar.
Não existe "fio" nessa discussão. Simplesmente porque você não sabe do que está falando! Por favor, releia todos os livros e dessa vez treine interpretação, pq vc não entendeu nada!
Então, façamos o seguinte: ao invés de me atacar, ataque meus argumentos. Aguardando.
A atual lei do Saneamento foi sancionada pelo Lula em 2007, o marco regulatório fez apenas alguns ajustes.
Então cara, isso aí que você escreveu simplesmente não é verdade, me desculpa. E eu não estou querendo brigar não viu. Se você um dia ler os clássicos da literatura clássica liberal (e para isso poderia aproveitar essa promoção aqui) vai ver que Adam Smith, por exemplo, defende a educação universal como obrigação do Estado, ele entende que é importante colocar pobres em condição de competir com crianças de filhas ricas e onde o liberalismo foi verdadeiramente aplicado, é isso que foi feito.
O liberalismo defende não apenas a liberdade econômica, mas a liberdade do indivíduo em si, de escolher qualquer opção sexual, de empreender, de viver em plenitude.
Os projetos de renda mínima são de origem liberal. Tendo sido defendidas já na década de 1960 por Hayek e Friedman. A idéia era manter os cidadãos mais vulneráveis que não tem propriedades ou renda menos sujeitos à coerção e ao abuso de poder.
Só mostra que tu não sabe po*ra nenhuma de liberalismo.
Isso não tem nada a ver com liberalismo. Aliás, os pequenos negócios sobrevivendo é justamente o que não acontece pra turminha do Mises.
E olha que eu gosto de liberalismo, mas não esse papinho austríaco extremista.
só o socialismo serve, né.
O contrário de liberalismo é protecionismo.
A única coisa que une liberalismo e socialismo sob um mesmo prisma é como desculpa esfarrapada pros idiotas não cumprirem suas obrigações, alegando inimigos imaginários como "os comunistas/os liberais".
https://1drv.ms/u/s!AqHUcCqLilMVm7Finv9HDC-ikNqLFw?e=dL0fMB
https://1drv.ms/u/s!AqHUcCqLilMVm7Ff1-XT-QrAgMJdbA?e=6tnkhj
https://1drv.ms/u/s!AqHUcCqLilMVm7FdyKPUtShUtzXzlg?e=WhEFfg
https://1drv.ms/u/s!AqHUcCqLilMVm7FhzQJ_2_RYvQfn9Q?e=m2lOgd
https://1drv.ms/u/s!AqHUcCqLilMVm7FecjSoqACqImNXEg?e=ZqbDCb
https://1drv.ms/u/s!AqHUcCqLilMVm7Fg9sBy2ack7VZmlQ?e=BQYkNM
Não sei se é mais preocupante a asneira que você falou ou a quantidade de curtidas que teve
O duro é que ele está corretíssimo. É igual marxismo, no texto é perfeito, na prática não é tão funcional assim.
O que por exemplo? Você já leu? Me diga o que é mentira?
Eu digo as filosofias de cada escola em si. Cada uma tem seus argumentos que na teoria funcionam, mas ambos não contemplam seus defeitos.
Nada é mentira em nenhuma dessas escolas, todas sustentam suas afirmações de maneira muito convicta, mas omitem o que não funciona nelas.
Perceba que usei o marxismo apenas como ilustração, poderia ter sido qualquer outra filosofia.
Um exemplo de liberalismo que deu errado é o Chile.
Fala isso para Singapura.
Singapura tem educação básica universalizada, o Estado controla a energia e o transporte, não é o melhor exemplo liberal. Eu diria que a Somália sim, é o ideal exemplo liberal, onde o Estado não tem nenhum tipo de controle.
O liberalismo não defende o fim do Estado, mas um Estado que atue onde deve atuar. O Estado é importante em algumas coisas.
Não adianta. Essa galera quer Estado gigante. Estadão. Querem que o Estado empregue eles. Falou em trabalhar pra essa galera, já se arrepiam.
Na Noruega, país com o maior IDH do planeta, 1/3 dos trabalhadores são empregados pelo Estado.
E não, ninguém quer isso que você está falando, alias, boa parte dos países "liberais" tem mais serviço público e gasto público por habitantes maior que o Brasil.
Pegue os membros da OCDE e veja a média de investimento em educação, por exemplo. Veja o investimento em segurança pública, por exemplo, veja o investimento em infra, por exemplo.
O Estado brasileiro é anão para a sociedade.
Noruega, renda per capita oriunda de riqueza natural. Espera acabar pra ver a merda que isso vai dar.
Nós temos muito mais alternativas que a Noruega.
Não se trata de alternativa, mas $/capita. Ou como vcs adoram, concentração de riqueza. Não é uma questão de gestão ou modelo economico, é apenas nascer ganhador de uma loteria que deu certo e nao virou doença holandesa (ainda).
Ah, mas é sim!
Vá ver como funciona e como é respeitado o coeficiente Gini na Noruega.
Tem TUDO com modelo econômico. Podemos colocar a Finlandia no mesmo barco, país exportador de tecnologia que se desenvolveu com base em estratégia Estatal. Ou mesmo a Coreia do Sul, que ok, foi uma ditadura, mas foi totalmente baseado em Keynes.
amigo, conceito de gini não se aplica a qualquer coisa/lugar.
Gini da Alemanhã é pior que o do Afeganistão. Gini é a distância média entre dois pontos aleatórios de uma curva. VocÊ pode empobrecer um país aumentando seu gini (basta dar subsídios as classes pobres e aumentar o custo de vida, igual ao Brasil :) ) . Mas aí vc faz uma análise top/bottom e verá que a desigualdade aumentou.
Tu está me dizendo que a riqueza está associado ao gini baixo, ou está causando-a. Leia Simon Kuznets e suas curvas. No Brasil a renda inevitavelmente virá acompanhado de desigualdade (inverted curve do Kuznets).
Coréia do Sul baseado em Keynes? Coréia do Sul foi um modelo baseado em behavioral economics. Em Nudges. Fora que é um modelo conhecido como voo dos patos (ou gansos, não lembro), em um bloco de livre mercado puxado pelo Japão.
Finlândia (bem como Suécia) até os anos 70 eram extremamente liberais. Não por acaso perderam o posto de maior renda per capita do mundo desde lá. Eles como sociedade optaram por um modelo de estagnação baseado em welfare estate. Só que um dia o petróleo Norueguês acaba (ou a matriz energética muda) ;)
https://oilprice.com/Energy/Energy-General/Norways-Oil-Fu...
Isso é a antítese dos tigres asiáticos. Uma coisa é você nascer em berço de ouro com uma boa administração, uma população reduzida com baixíssima taxa de natalidade (o que a esquerda adora chamar de concentração). Outra é em 50 anos surgir da pobreza extrema como eram os tigres asiáticos nos anos 70, via taxa de poupança e dobrando a renda a cada 7-10 anos via produtividade.
Seu comentário resume o liberalismo de forma primorosoa.
Eu gostava da filosofia liberalista, mas na prática, em países de 3º mundo, ela não funciona.
Um exemplo prático atual é o Chile: adotou políticas liberais em nome da economia nacional, porém só separou mais ainda o abismo social.
Então estudei mais sobre o assunto para tentar entender o porquê. Já jogou agar.io? É um jogo que ilustra muito bem o liberalismo. Todos que começam o jogo tem a mesma igualdade de chances, porém os grandes já estão estabelecidos e os pobres vivem lutando infinitamente para serem grandes.
Vou deixar claro, eu me considero uma pessoa de direita.
Espectro político é uma coisa que deve ser completamente dissociado das políticas econômicas. O que vcs querem dizer é que o CONSERVADORISMO é imputado a políticas alinhadas a direita, enquanto o PROGRESSISMO, é alinhada a esquerda. Tanto que é possível ser de esquerda e liberal, embora não seja comum é verdade!
Esquerda liberal é tipo sal com açucar, estranho pra todo mundo, mas com os ingredientes certos vira algo bom.
Usando seu exemplo, eu acredito que um liberal esquerdista criaria políticas econômicas liberais com políticas de distribuição de renda na medida certa (ou não kkkk)
Ciro?
De forma alguma, Ciro é bem mais à esquerda que o Lula.
estude a história da Malasia e arredores. Vcs acham que o Brasil é pobre, não conheceram os tigres asiáticos pós guerra.
Ruanda, Botsuanda e Ilhas Maurício.
Te dou esses três países. Pesquise e veja se não se aplica a países pobres.
Faltou anatomia do estado.
Todo liberal enche a boca pra falar bem do liberalismo. Aí vem uma pandemia.
E faz as pessoas perderem renda ou algo pior pq governotários e prefeitardados passam a agir como ditadores. E tem gente que aplaude.
Governotários e Prefeitardados e Presidementes do Brasil, das américas, da Europa, Ásia e Oceania. É muito ditador no mundo pra gente aplaudir.
Todos os banqueiros e grandes empresários são liberais até precisarem de resgate do governo... aiai.
Você acha que quem está por cima, que ganha muito, quer mudar alguma coisa? Você realmente acha que banqueiro quer concorrência para os seus negócios? É o contrário: quanto menos liberalismo para que está por cima melhor. Pense nisso.
Só 2 fatos para deixar aqui:
#1: a crise de 2008 iniciou nos EUA justamente pelas sucessivas medidas de desregulação do sistema financeiro americano.
#2: quem está por cima sai ganhando de qualquer forma. Com o liberalismo, seria possível o monopólio, por exemplo. Quase aconteceu com a Sadia/Perdigão e etc, mas o CADE interveio para evitar. Aí vc diz: "mas nada impede de qualquer cidadão criar seu frigorífico". Verdade. Mas antes desse cidadão ter o retorno sobre o investimento, a Sadia vai lá e compra.
Exatamente!
O Estado é necessário, principalmente no sistema financeiro.
Imagina o Itau com uma fila quilométrica de pobre pre receber o auxílio emergencial e o bolsa bolsa-família (que aliás, política compensatória é uma política da direita liberal), engatando esse meu comentário, quero dizer que na minha opinião, embasada em muita leitura, é de que o PT, que loucos chamam de comunista, na verdade é um partido de centro-direita neoliberal.
banqueiro adora Estado. Estuda aí o que era o Flairplace que foi fechado pelo banco central pq concorria muito com os bancos.
Eu recomendo , acho que você precisa ler todos os teóricos da economia pra formar opinião.
Esse ano eu tirei pra ler liberais, algumas teorias liberais até fazem sentido em um tipo de sociedade, mas não a brasileira.
Ler liberais me fez ser menos liberal.
quanto mais complexa a sociedade menor é o alcance e efetividade dos burocratas que a comandam.. Ja fui keynesiano, achava lindo o discurso Platônico de lideres justos, sábios em busca de uma sociedade justa, transformada e igualitaria. Não existe isso.
Até pq o Brasil se enquadra no que Simons Kuznets (Nobel de economia) chamava de inverted curve, ou seja, a desigualdade brasileira crescerá com o progresso até alcançar um pico no qual ainda estamos longe.
Hoje eu estou mais na area de behavioral economocs e data economics (sou economista). E não há ngm melhor pra saber como gastar seu dinheiro do que você mesmo.
Eu também sou, UNB, minha segunda formação. Ciência da computação a primeira.
Minhas convicções econômicas transitam livremente entre os modelos chinês-alemão-noruegues, todos eles com pouco ou nenhum liberalismo econômico aos moldes Ancap Gamer.
Em se tratando de Brasil, o Estado Brasileiro, sem salvador da pátria, precisa de uma política de industrialização que apenas um projeto estatal pode entregar, nunca replicado pelo espontaneismo liberal.
curiosamente o local mais industrializado do país é um bolsão numa zona franca ;) O Brasil não tem vocação pra Indústria, como uma Austrália ou Canadá tmb não o tem como principal. Setor primário terá uma nova dinâmica daqui pra frente e o Brasil tende a se beneficiar com isso desde que seja mais produtivo. Nossa produtividade é basicamente a dada pela natureza.
Como não? Somos uma das maiores indústrias de aviação civil e indústria naval.
Ja fomos maiores que todos os tigres asiáticos + China, juntos.
Se insistirmos em vender soja e comprar tecnologia, a conta nunca baterá.
Salvo todos os problemas, a Bolívia está investindo na tecnologia automobilística elétrica, de olho no futuro. Nós podemos dominar muitos setores, desde indústria básica até tecnológica, basta um projeto.
Bolsa de zona franca também é uma política de estratégia Estatal, a China comunista fez isso.
amigo, um país desse tamanho sempre será "uma das maiores". Me refiro a composição e valor agregado. Uma coisa é ter indústria na dinâmica dos anos 70, outra coisa é ter indústria pós revolução dos dados. Hoje o leite em pó que atravessa o planeta vindo da Nova Zelandia chrga mais barato que o produzido no Brasil.
Daí o que o papai Estado faz? tributa o barato pra dar margem pro local. Seria lindo se essa margem não saísse do bolso de quem menos pode pagar.
Uma coisa que aprendi morando no Canadá, itens essenciais não podem ser tarifados! É a forma mais eficiente de matar pobre e negro país. Você retira o poder de comprar alimentos e remédios e fornece via Estado. Dada a eficiêncoa estatal num país continental...
O Brasil tem polos de manufatura têxtil como as Sulancas, no quais não existe nenhuma presença do Estado, zero imposto, zero custo trabalhista, ainda assim, os preços médios são maiores que as roupas vindas da China, com todos os impostos pagos.
Dica: Escala.
Não é atoa que a China já tem a maior economia do mundo e domina o comércio mundial. Estratégia.
Sabe quanto do PIB da China cresceu só com máscara de pano? 0,5%
Não venha me dizer que o Estado Brasileiro atrapalhou na manufatura de máscaras, toda esquina tem alguém vendendo máscaras, boa parte dela, chinesa, com produto base nacional.
e tu acha que a China começou como? tributando folha de pagamento? salario mínimo alto, contribuição obrigatoria pra Previdencia? Obvio que existem ilhas. Agora tu querer comparar 40 anos daquilo que nem vou nomear que foi o processo de induatrialização forçada da China com meia duzia de cooperstivas tentando sobreviver com a bagunça do mercado nacional? Conhece algum empresário textil? dá uma conversada com ele. Falta materia prima básica. N tem como ter custo barato no Brasil até pelo risco institucional, credito, etc.
Conheço, fiz pesquisa de campo.
O primeiro e principal problema é o crédito, você não consegue margem para empreender e honrar o crédito.
O segundo problema é a tributação regressiva e no consumo, o Brasil tributa errado. Tributo pesado sobre consumo é pura burrice, há de se tributar lucros e dividendos e renda, e não me venha com essa de que "Os ricos fugirão" isso não acontece, aliás, eles fugiram AGORA, vivemos a maior fuga de capital da história no governo Liberal Guedes, que aliás, minha filha de 4 anos já entende mais de economia que aquele homem.
depende, a França ate hj não recuperou o capital que fugiu (pra Russia especialmente com seu IR fixo de 13%) depois de elevar a alíquota sobre altissima renda (governo Hollande, sob pretexto do Piketty). Fuga existe, mas tudo depende de como é feito.
Some a lista o federalismo fiscal. A centralização demasiada na União
precisa ser maluco pra empreender no Brasil. N basta o animal spirit. Eu tenho participação numa empresa canadense e travalho pra outra. Mor no Brasil há 1 ano. Pensei em empreender aqui logo na chegada. Não tem como. O BR está decadas atrasado em termos de legislação e risco ao empreendedor. E olha que avançou bastabte. Imagina ter escala. O sistema no BR é feito pra virar um funil, só cresce quem tiver apadrinhamento/lobby ou reserva de mercado.
pena que aumentou, ttem coisa que nao li
Nem vou entrar nessa discussão. Sofram aí com assalariado de direita.
como se direita tivesse relação com divisão internacional do trabalho. Nego acha que direita é deter meios de produção. Só ta 3 séculos errado.
ou se for usar a régua original, 2300 anos errado. A direita é originada nos "entes" da crítica de Aristóteles ao seu professor (Platão). O pensamento continua o mesmo. Por isso o termo neoliberalismo nem mesmo existe (foi cunhado por um jornalista).
Faça uma análise morfológica do termo que verá que ele faz sentido.
Tergiversação. Nego não acha nada além de que direita quer concentrar capital. E pobre que defende dinheiro de rico, porque acha que UM dia vai chegar lá, e tb não quer ser taxado caso isso ocorra, afinal, se o Silvio Santos e o Whindersson chegaram, qq um pode, né?
Tenho um amigo que tem 1/8 da minha renda e não é das pessoas mais inteligentes e que pensa exatamente assim.
bias confirmation Guest. Você procurou o exemplo do seu amigo que lhe vestiu melhor.
Na realidade brasileira, infelizmente quase todo exemplo que eu citar, será igual, 96% da população está abaixo.
os 96% foram calculados ou palpitados? Eu tive que sair do BR pra deixar de ser pobre de direita. Não pq meu pensamento mudou mas pq o BR não dá oportunidades.
O problema é de entraves locais.
Matemática
tanto faz, não é difícil pegar a renda per capita no SAE e ver que 99% é mais pobre que você.
A questão é atribuir que o pensamento está errado e não as condições do local.
Brasileiro faria sucesso em meio mundo lá fora, dai o local não dá condições e o problema ta na liberdade.
errado, a definição da direita é sobre unidade, individualismo da curva utilitária e liberdade.
Vc até pode alegar que existe correlação entre quem defende sua liberdade ter capital, mas ao menos saiba o conceito antes de atribuir causalidade.
Então no seu ponto de vista a ditadura militar brasileira, Argentina e a ditadura da Arábia Saudita são de esquerda?
não existe esquerda e direita, são pelo menos 4 os espectros. Se você usar a régua da história (local onde sentaram os jacobinos na Assembleia francesa) é uma coisa, se vc usar a régua filosófica (A Republica de Platão e os Entes Aristotélicos) é outra régua e se você usar a econômica é outra régua.
O Chile por exemplo se baseou num modelo economico do Hayek. Mesmo modelo usado pelo Suplicy em Campinas que veio a se tornar Bolsa familia (Revista brasileira de economia 1975, Antonio da Silveira).
Lá é direita e aqui é esquerda. Depende da régua que usa
Essas ditaduras são de direita sob qualquer aspecto.
então o bolsa familia é de direita. :)
Sim, o PT e o Lula são de Centro-direita no meu ponto de vista.
De qualquer forma, é uma política necessária no país.
Eu não demonizo a direita respeitável, lugar esse onde não se encaixa pessoas como Jair Bolsonaro
Sim
Pena que precisa se formar em economia pra saber que o BF é um programa "de direita" (na verdade ja fora planejado muito antes do Hayek, nos tempos do Smith). Já que a grande maioria acha que é um modelo de coletivismo de esquerda.
Na verdade é um postulado liberal de que pra deter condições de ter escolhas você precisa o mínimo pra subsistência.
Pesquisa aí (tu ja deve conhecer mas.. ) o diagrama de Nolan. Lá tu consegue enquadrar as ditaduras e o pensamento liberal sem uma escala binária.
É inconcebível pro pensamento liberal associar-se a uma ditadura. Pensamento conservador sim, liberal é uma antítese ao coletivo platônico, por melhor que seja "liberal na economia e conservador nos costumes" como ouvimos por aí. O ideário ditatorial vem da República de Platão, de que alguém com bons princípios e dotado de saber deveria liderar a sociedade (inclusive o próprio tentou liderar Siracusa e fracassou). Depois tivemos a adaptação platônica nacionalista de Hegel (e a adaptação Marxista), e disso nasceu o século XX.
Pensamento liberal tem 2mil anos a mais que isso (Aristóteles).
Na verdade o PT é um partido de centro-direita, pode até cantar de galo pra esquerda, mas como dizia velho Brizola, bota ovos à direita.
Não existe comunismo no Brasil, nem mesmo o PCdoB é comunista, o Brasil nunca teve um governo à esquerda, o Brasil é um país projetado para manter a dominância de uma única classe.
Eu sou pragmático, eu aposto muito mais em um Programa de desenvolvimento bancado pelo Estado do que no desenvolvimento pelo espontaneísmo baseado em poupança estrangeira, que nunca aconteceu a não ser no pós-guerra via Plano Marshall.
Agora deixe elogiar a discussão civilizada, assim é possível expor muito mais ideias e argumentos, é disso que esse país precisa.
ja que estamos falando civilizadamente:
Platão: A sociedade se move como uma nuvem e o pensamento individual inexiste no coletivo
Aristóteles: A sociedade é na verdade uma soma de "entes" individuais.
Pros historiadores a divisão se dá 2 mil anos depois, na Revolução Francesa (Assembléia Geral).
E os historiadores costumam "traduzir" pra detentores dos meios de produção versus assalariados.
Por isso existe tanta confusão quando se resume a esquerdas e direitas, existem conceitos diferentes e a política e a economia se baseiam no primeiro, enquanto as sociais, o direito e a história, no segundo.
As vezes o Gatry tem o maior comenta bosta por metro quadrado que existe. Todo mundo comenta como se fosse o Sr letrado sem nunca ter lido uma obra. Parabéns aos envolvidos. E continuem atacando espantalhos, ta bonito de ver.
Cara, pelo menos as pessoas a quem estou respondendo e que estão me respondendo, está uma discussão saudável e respeitosa, mesmo com visões totalmente diferentes, o que normalmente é bem difícil por essas terras.